Лазарев М. И.: Есть же позитивная роль войн? Например, монголы объединили Русь.

Цветков В. Ж.: Это скорее не позитивная роль войны, а то, что вызывает необходимость победы, противостояния врагу. Ради победы над врагом необходима мобилизация всех сил, новые изобретения, активное творчество, духовный подъём. Иначе враги тебя уничтожат. В этом смысле это не то чтобы положительный элемент войны; война, приведя общество, страну и конкретного человека в состояние между жизнью и смертью, потому что война — пограничное состояние, заставляет мобилизоваться ради выживания и победы.

Лазарев М. И.: Если есть нечто извне, будь то босс мафии или патриотизм, или угроза, мы забываем взаимные распри, говорим, что оба будем героями, понимаем, что предавать нельзя. Это внешняя угроза. Сугубо прагматичное поведение опускает общество.

Цветков В. Ж.: Мобилизация позволяет говорить о понятии «живучесть нации». Оно часто употребляется, но в военное время обостряется гораздо сильнее. Это способность нации к мобилизации.

Лазарев М. И.: Я читал книгу Юлиуса Эволы «Метафизика войны». Там говорится о героизме двух видов, один из них называется «фанатизмом», он относится к славянам, к России. Война — место проявления высших духовных возможностей людей. От Ахилла до парня, который вызвал на себя бомбёжку в Сирии. Если подумать, парень шёл в военное училище и уже, наверное, представлял, что будет героем. Фактически он реализовался как личность, реализовалась его полная программа. Я, таким образом, перешёл к нашему третьему параграфу «Личность и война». В то же время, поскольку людей много и все они разные, это как религия. Для кого-то религия — позитивное общение с высшим существом, в которое он верит. А кто-то становится «фанатиком», потому что он предрасположен к фанатизму, и ему предложен вариант как стать «фанатиком» оправданно. То же самое происходит и с патриотизмом. Есть люди, которые идут в армию, служат, но в какой-то мере давят на всю культуру, подвигают её к тому, чтобы быть готовой к войне. А когда это происходит с двух противоборствующих сторон, это может стать «спусковым крючком» для войны. К каким-то сопротивлениям общество будет не готово. Есть психология кочевая и оседлая. Кочевник по структуре культуры и ментальности привык к тому, чтобы завоёвывать новые территории.

Цветков В. Ж.: Новые пастбища.

Лазарев М. И.: Тут же не важно, что называть пастбищем, кому-то любопытна наука, нечто, лежащее за условным горизонтом. Во всяком случае, кочевая и оседлая культура — существенно разные.

Цветков В. Ж.: Оседлую ещё называют земледельческой.

Лазарев М. И.: «Земледельческую» я специально не употребляю, потому что сейчас ментальное состояние может реализовываться по-другому. Например, я говорю, что буду что-то разрабатывать и развивать. А другой скажет, что это ни к чему, мы пойдём и завоюем. Такая психология имеет место.

Цветков В. Ж.: Конечно, это психология созидателя, творца, работника и захватчика, теория агрессора.

Лазарев М. И.: Кочевничество может быть и в виртуальной сфере, важно то, что это умонастроение, например, я не буду заниматься наукой, которой занимались мои учителя, а буду делать что-то новое. Это тоже кочевническое и оседлое, но реализуется оно по-разному. Можно считать, что это стремление освоить новое, попробовать, рискнуть, или продолжать развивать старое, но делать его лучше. Эта психология не обязательно воинственная. Рассмотрим такую ситуацию. Из Индии мигрировали люди, все где-то по чуть-чуть оставались. Одна нация дошла таким образом до самого последнего острова — Британии. Немного там посидели, двинулись дальше, на другой материк. То есть кочевничество было в генах этих людей. А кто-то остался в Индии с кастовым обществом. Может быть, они обгонят всех, но локально, на отдельном отрезке времени, кочевнический ген может проявляться по-разному. Посмотрите, какие сдвиги произошли в культуре той же самой Великобритании. Скажем ещё немного про искусство и войну. На Бородинском поле происходит разговор между Болконским и Безуховым («Война и мир» Л. Н. Толстой). Один из героев говорит, что нужно уничтожать всех людей, не брать пленных, чтобы каждый знал: если он пошёл на войну, то жизни ему не будет. Когда мы берём пленных, мы оправдываем их самих и их участие в войне. Понятно, что у Толстого преобладает точка зрения автора, но всё-таки. Кто это говорит, Болконский — князь, аристократ, или Безухов — человек мятущийся?

Цветков В. Ж.: Болконский, он после своего ранения почувствовал своё единение с солдатами, почувствовал, что армия — это одно целое, которое выполняет огромную задачу — противостоит агрессору.

Лазарев М. И.: Про это же говорится в «Метафизике войны»: войну можно рассматривать на буржуазном уровне, как это сделал Ремарк в своих произведениях, а можно как высшее проявление человеческого духа.

Цветков В. Ж.: В данном случае именно Отечественная война, это очень важное прилагательное, о котором не стоит забывать, и Великая Отечественная война, это совершенно другая категория, национально-освободительная война.

Лазарев М. И.: Если бы не было Великой Отечественной войны, сколько людей прожили бы жизнь бесследно. Они реализовались за счёт того, что была война, на которой они стали героями.

Цветков В. Ж.: Боюсь, как бы Ваш тезис не прозвучал так, что ради духовного проявления нужна война.

Лазарев М. И.: Нет, я только хочу сказать, что такое мнение тоже есть. Для того чтобы человек, столкнувшись с такой точкой зрения, не удивился и не впал в полный восторг от неё.

Цветков В. Ж.: Конечно, иначе будет принцип кондотьера, которому без разницы, с кем воевать, за что воевать — он воюет только ради самой войны и самореализации в этой войне.

(Кондотьер (от итал. condotta — договор о найме на военную службу) в Италии XIV–XVI веков руководители военных отрядов (компаний), находившихся на службе у городов-коммун и государей и состоявших в основном из иностранцев.)

Лазарев М. И.: Ну, не он лично — у всей страны, которая достигает чего-либо, этот принцип может проявиться. О войне много такой литературы, это было не только в фашистской Германии, но и в индийском эпосе, в Японии много литературы, прославляющей войну.

Цветков В. Ж.: Но есть разница, если, например, взять «Кодекс самурая», знаменитый японский Бусидо и православное понимание войны. Всё-таки существенная разница кроется в том, что в православии, например, византийская армия, молилась перед сражением, причащались, но после сражения на воинов накладывали епитимью, потому что они участвовали в сражении и убивали других, совершали грех. С другой стороны, бусидо не видит проблемы в том, что ты убил врага, и при этом ты так же должен уметь пожертвовать собственной жизнью.

Лазарев М. И.: Есть течения в разных культурах, которые прославляли войну, без этого тоже никак нельзя. Другое дело, что сейчас есть ещё один фактор, всё больше техники, например беспилотники. Уже во Вьетнамской войне на авианосце сидели американцы и просто стреляли, никого не убивая. Просто делали свою работу, никакой крови рядом, никакого ужаса в глазах противника; война всё больше к этому сдвигается, когда сам человек будто бы и не грешит.

Цветков В. Ж.: Военно-технический прогресс способен довести человечество до полного самоуничтожения. Этим нельзя гордиться, скорее наоборот, нужно думать о том, каким образом прогресс ограничить, развернуть в другую сторону.

Лазарев М. И.: Государство — способность людей жить вместе, потому что монополия на применение силы у государства. Уже не получится просто так обижать друг друга на улице, это противозаконно. Наверное, следующий этап, когда научатся жить вместе не только люди, но и государства. Или же перманентное напряжение между друг другом, непрерывные угрозы, вяло текущая война. Я начинал с цитаты «Я веду войну против вашего величества…», но хочется закончить другой интересной мыслью. Фактически идёт война, ресурсы тратятся, люди исчезают из нашей культуры, происходит всё то, что происходит при войнах. Но наш лидер называет другого лидера партнёром.

Цветков В. Ж.: Все-таки партнёр не переходит здесь ту грань, которую переходить нельзя.

Лазарев М. И.: А какая это грань, когда сейчас война идёт всё время?

Цветков В. Ж.: Непосредственное начало боевых действий.

Лазарев М. И.: Но и боевые действия идут в разных местах, люди гибнут. Вы говорите про прошлые войны, современная война всегда сильно отличается от прошлой. Современная война идёт, так же гибнут люди, потому что если ты тратишь деньги на пушки, то ты при этом не платишь эти деньги за какое-нибудь медицинское оборудование, значит умирают люди. Так что и текущие мелкие конфликты — это тоже война, но другими средствами — война угроз. Но и они могут привести к «шаху» и «мату».

Цветков В. Ж.: Всё-таки я думаю, что для наших зрителей необходимо ощущать это разграничение. Потому что исторически война — война, связанная с жизнью и смертью.

Лазарев М. И.: На уроках истории — конечно. Вы знаете, когда с гонкой вооружения начали более-менее справляться? Когда две стороны договорились: ты не виноват, и я не виноват — давай вместе бороться с гонкой вооружений!

Цветков В. Ж.: Принимается мораторий на проведение испытаний определённых категорий оружия, например, ядерного, обычного и так далее, подземные взрывы, подводные. Это уже определённые предпосылки к миру.

Лазарев М. И.: Если посмотреть на кривую землетрясений и испытаний, как только прекратились подземные испытания, количество землетрясений резко возросло, потому что испытания обеспечивают постепенный сдвиг плит. Давайте подведём итоги. Мы уже поговорили про то, что такое война, про сами войны, что это некая модель ситуации, как в физике, когда любой
закон — модель, а сама жизнь из него как-то изгоняется. Поэтому не всегда понятно, куда отнести некоторые войны, то ли к локальным конфликтам, то ли к войнам. Дальше мы говорили про причины, ход и последствия.

Цветков В. Ж.: Стоит добавить ещё о результате: здесь вопрос неоднозначный в том плане, что побеждённый хочет реванша. Не является ли его проигрыш прологом к будущей войне? Классический пример — Первая мировая или, скажем, Франко-прусская война, по итогам которой французы на протяжении десятилетий жили мыслью о реванше за поражение.

Лазарев М. И.: Мы говорили про человеческое измерение, что есть такой потенциал войны как человеческая агрессивность, которая сидит глубоко внутри нас и сдерживается культурой. А на войне она высвобождается. Что ментальное измерение человека, что кочевническая и оседлая культура — всё это может развиваться по-разному под действием этого потенциала.

Цветков В. Ж.: Ну и про возможность избежать войны и угроз посредством переговоров, компромиссов, коалиций и так далее.