Лазарев М. И.: Причина движущей силы в обычных войнах – это лёгкая дегуманизация врага. Римляне во время гражданских войн не называли врага варваром или чуждым, просто воевали. Для того чтобы потенциал войны был сильным, нужно дегуманизировать, например, своего брата, отца, ещё какого-то близкого родственника или друга. Как это сделать?

Цветков В. Ж.: Демографы недавно подсчитали, когда непримиримый и ужесточённый потенциал гражданской войны ближе к такому состоянию. Выяснили интересную статистику, это происходит в основном в тех обществах, где процент городского населения по отношению к сельскому составляет не больше 20 %, бывает даже меньше. Связано это с тем, что деревня, как правило, патриархальная, в своих отношениях к врагу непримирима, то есть отношения между людьми могут быть очень близкими, но, когда мы видим врага, то люди могут пойти друг против друга.

Лазарев М. И.: «Анна Снегина» С. А. Есенина, мужики били друг друга, причём совершенно непонятно почему, будто был просто эффект агрессии.

Цветков В. Ж.: Городское население как более образованное и культурное может стабилизировать ситуацию жестокости, то есть если гражданская война и будет, то, считается, что она не пройдёт в ужасных формах.

Лазарев М. И.: Чем отличается городская и деревенская культура? Деревенская: все друг друга знают, людям легко общаться, они знают, как вести себя со знакомыми людьми. В городе нужна совершенно другая культура отношений, когда люди уважают закон, людей, которых они не знают. Вырабатывается толерантность, иначе в городе не выживешь. Но перед гражданской войной происходит накопление потенциала, который потом выплёскивается. Когда сейчас, в наше время, читаешь газету или смотришь новости по телевизору, складывается такое впечатление, что этот потенциал есть и сейчас, это очень похоже на костёр. Выбираешь дрова по следующим параметрам: сырость — если дрова сухие, они разгорятся быстро, а если не очень, то нужен хворост, который нужно будет по чуть-чуть подкладывать. Начни с малого, зажги, потом начнут гореть следующие поленья, а дальше уже само пойдёт. И те, кто управляет такими вещами, очень хорошо понимают эту систему, думают о том, как лучше кем управлять. Есть внутренние факторы — то, что происходит в обществе, а есть ещё внешние, которые сталкивают. А дальше происходит то, что психологи называют «поступок делает характер», человек убивает один раз, дальше идёт озлобление, месть и дальнейшее раскручивание.

Чуворкина О. А.: У меня возникла идея, связанная с философией и теорией государственности, ведь Гоббс в своём сочинении «Левиафан» писал, что государство стало неизбежной формой существования человека, потому что надо было жить в мире. Работы Тициана, Рубенса и многих других, тех, кто переосмысливал сюжет убийства Авеля Каином не как иллюстрацию Библии, а как первый день зарождения ненависти, зависти, ревности друг к другу, показывают потенциал противостояния людей между собой.

Лазарев М. И.: На самом деле такие состояния бывают всегда. Если есть несколько идей, то они создают вокруг себя сторонников, потенциал обязательно есть, людям свойственно увлекаться и воодушевляться другими идеями, это обратная сторона способности думать, концентрироваться на чём-то. А тот, кто видит, что может извлечь какую-то выгоду из гражданской войны, хорошо чувствует и понимает способность других людей воодушевляться идеями, может управлять этими людьми.

Цветков В. Ж.: Революция и гражданская война, как правило, взаимосвязаны друг с другом. В. И. Ленин определял гражданскую войну как закономерную и высшую форму классовой борьбы. Гражданская война сопровождается ещё активной социальной мобильностью. Люди, которые в обычное время не могут подняться выше какой-либо определённой социальной категории, открывают перед собой возможность резкого взлёта, оказываются на лидерских позициях, которые им самим даже не представлялись в мирной жизни. Естественно, это требует от таких людей отдачи. К этому можно относиться двояко: с одной стороны, выскочки захватили власть, с другой стороны, социальная мобильность показывает, что эти одарённые люди смогли бы реализовать себя только в этих условиях. Это является ещё одним поводом к взрыву. Классическое учение о революционной ситуации Ленина говорит о том, что нужна субъективная субстанция, то есть структура, которая в состоянии эту революционную ситуацию довести до революции и гражданской войны тоже. Ленин видел в этом свою партию большевиков. И так оно и оказалось.

Лазарев М. И.: В гражданской войне большевики побеждали, потому что белые были разрознены.

Цветков В. Ж.: Большевики были изначально ориентированы как партия, ещё когда она создавалась, буквально Второй съезд РСДРП, они были ориентированы на то, чтобы каждый член партии не просто поддерживал программу, но и участвовал в работе. Каждый член партии должен был быть готов к тому, что его пошлют, например, на баррикаду или в подполье, и он там начнёт действовать. У белых была кадетская партия, но она была академической, думской, парламентской, она не была готова к этой борьбе. Поэтому в условиях конфликта, естественно, выиграли те, кто был к нему больше подготовлен.

Лазарев М. И.: Почему гражданская война особенно жестока? С внешней войной более-менее ясно, нужно прогнать врага со своей территории. Но во время гражданской войны все считают территорию своим домом, подключён патриотизм, некуда деться. Такое бывает у рыбок, если гуппи поселить в маленький аквариум, то они убьют друг друга, потому что не будут понимать, где своя территория, а где чужая. Тут система «свой –чужой» работает жёстче, идеология получается намного важнее каких-то схожих признаков.

Цветков В. Ж.: Интересный момент, потому что во всех гражданских войнах, которые мы возьмём, например, с периода Нового Времени, Англия, Америка, Испания, Россия, у всех противников была своя мечта, светлое будущее. И будь то светлое будущее в прошлом, то есть люди воюют, чтобы вернуть старую систему, которая была хорошая, или же это светлая мечта о новом будущем, люди воюют за то, чтобы уничтожить старую систему и создать новую, эта идея с мифами имеет место. Мне вспомнилась реакция Ленина на слова Луначарского о том, что Кремль разбомбили во время московских боёв октября 1917 года, когда большевики с тяжёлой артиллерией бомбили Кремль, у которого впоследствии были серьёзные повреждения. Луначарский в ужасе обратился к Ленину, говорил, что не нужно было допускать такого варварства, а Ленин ответил, что ни одно старое здание не стоит того, чтобы им нельзя было пожертвовать ради светлой идеи о новом будущем.

Лазарев М. И.: Мы поговорили про ужасы гражданских войн. Как искусство перерабатывает их?

Чуворкина О. А.: На самом деле, очень интересно, как каждая эпоха относится к гражданской войне, потому что каждая эпоха порождает абсолютно уникальные образы. Кто-то сосредоточивается на том, чтобы запечатлеть исторические события как можно точнее, например, этим увлекались в XIX веке. Там были воспоминания о гражданских войнах в Америке, американцы очень любили изображать войну Юга и Севера в разных интерпретациях. Можно вспомнить появление агитационного плаката, это как раз один из видов искусства, который породила гражданская война и революция. Можно вспомнить разные работы аллегорического содержания, когда сами кровавые события не изображались, а передавались через битву богов и титанов, через войны, описанные в библейских текстах.

Лазарев М. И.: Для аристократов обычная война была как игра, а гражданская война происходила с упоением собственной жестокостью, как эта жестокость перерабатывается в искусстве? Например, возьмём Тициана «Наказание Марсия», куда уже жёстче, с человека снимали кожу живьём, собака лакала кровь? А с другой стороны, люди нормально к этому относились, известно, что с Яна Жижки сняли кожу, натянули на барабан, и во время других битв стучали в этот барабан, чтобы он пугал врага и после смерти. То есть люди всегда были жестоки, просто эта жестокость вырывалась. Что об этом думает искусство?

Чуворкина О. А.: Обычно жестокость людей сглаживалась. Если говорить о ХХ веке, то эта жестокость предвкушалась, чтобы предотвратить гражданские войны. Сальвадор Дали написал две работы «Предчувствие гражданской войны» и «Осенний каннибализм», между ними разница в полгода, он после этих работ себя очень хвалил, потому что эти работы подтверждают, что каждый художник — пророк, что художник может пророчествовать в своем творчестве. Другое дело, что никто не услышит и не увидит этих бедствий, изображённых на картинах.

Лазарев М. И.: Любое пророчество хорошо тем, что уменьшает количество «наступлений на грабли». На самом деле в искусстве присутствует и механизм сдерживания, смакования того, что произошло.

Чуворкина О. А.: Этот механизм характерен для ХХ века, потому что войны стали жёстче, особенно гражданские. Очень интересно, как Дали передаёт гражданскую войну, потому что он отталкивается от той идеи, что всякая гражданская война есть война брата с братом, сына с отцом, это война поедания народом самого себя изнутри. То как в этих формах искалеченных, состоящих из бесконечного количества отрубленных тел, голов, рук, но в то же время соединённых, плоть от плоти, кровь от крови, они и целуют друг друга, если говорить об «Осеннем каннибализме», и обнимают друг друга, в то же время выедают ложками друг друга изнутри, абсолютно страшное явление. Это предостережение от войн, которые должны были быть.

Лазарев М. И.: Можно считать, что оно действует, искусство всё-таки как некая интегрированная, чувственная память человечества о своём прошлом. Давайте подведём короткие итоги. Мы обсудили, что такое гражданская война, чем она отличается от другой, причины мы тоже обозначили как накопление потенциала классовой, религиозной или идеологической ненависти в обществе. И внутренними или внешними причинами этот потенциал взрывается. Можно сказать, что как толерантность, произведения культуры должны сдерживать от скандала на общей кухне, так и гражданскую войну должно сдерживать культурное развитие. Можно ли считать культурным развитием разделение на касты? Хотя кастовость была и в Японии, а гражданские войны были колоссальные, если называть борьбу двух знаменитых кланов.

Цветков В. Ж.: Там присутствовала восточная азиатская специфика, это нельзя игнорировать. Это определённая заданность социальной группе людей, если разбирать японские междоусобные конфликты, можно сказать гражданские войны, то там враждующие друг с другом стороны внутри сохраняли ту же кастовую систему, то есть это не была война бедных против богатых, это была война двух богатых.

Лазарев М. И.: В европейских странах очень сильно развита «местечковость». Например, мы говорим, что Джованни вот такой-то, у нас спрашивают, откуда он, а Джованни оказывается из Венеции. И тут другой человек начинает связывать всех венецианцев, наделять их одинаковыми чертами. Хорошо, что в России это не распространено.

Чуворкина О. А.: Искусство может играть разные роли в теме гражданской войны, например, роль художника-пророка, о которой мы говорили, разбирая Дали. С другой стороны, искусство можно использовать в разжигании костров, можно вспомнить русскую гражданскую войну, к которой активно обращались все картины художников-передвижников, чтобы иллюстрировать бедственное положение в императорской России, подстёгивать нужные слои населения. Если прислушиваться к искусству так, как мы прислушиваемся к политической оппозиции, то, возможно, можно предотвратить многие войны. Нужно почаще ходить в музеи и слушать современных художников, которые являются своего рода гласом народа. Уже есть люди, которых выделяют историки искусства и время, эти люди могут сказать нам даже о нашей современности. В этом плане искусство очень плодотворно, его надо использовать как можно чаще в анализе исторических ситуаций.