24. Конфликты. Гражданские войны

Конфликты. Гражданские войны

Лазарев М. И.: Сегодня мы продолжаем обсуждение того, что такое гражданские войны, как они случаются и к чему приводят. Больше поговорим о том, как избежать гражданской войны, научимся отличать потенциал войны от причин.

Цветков В. Ж.: К критике существующих систем можно относиться по-разному, эта критика всегда есть, её не стоит бояться, если она направлена на созидание, иначе не было бы реформ. Нужно чётко противопоставлять понятия «реформа» и «эволюция», которая следует за ней, и понятие «революция», следующий этап которой — гражданская война. Если мы обратимся к ситуациям классических гражданских войн, например, в Англии, Америке, СССР, Испании, России и Российской империи, то всё, что предшествовало состоянию гражданской войны, — это были определённые реформы, которые пытались провести. Эти реформы, возможно, не привели к ожидаемому результату, но тем не менее были необходимы, потому что иначе общество могло бы оказать в ещё более удручающем положении. Взрывной характер гражданской войны и революции определяет множество факторов. Один из них — внешний фактор, но его нужно привносить, когда гражданская война входит в более организованную стадию, этот фактор невозможно игнорировать, потому что любая гражданская война связана и с соседями, а может быть и так, что даже с другими странами. Соседи точно втягиваются в это состояние, иногда против собственной воли. Давайте поговорим об организационных силах, которые заинтересованы в разжигании гражданской войны. Вспомним организационную характеристику, данную В. И. Лениным революционной ситуации. Помимо того, что есть партия, ещё есть вооружение, оружие. Мы говорили на прошлом уроке о том, что повстанцы, бродящие по лесам и горам, могут не представлять большой опасности для власти, хотя бы потому что у них нет военного потенциала. А если мы возьмём ситуацию Гражданской войны в России 1917 года, огромное количество неучтённого оружия «бродит» по стране, и это тоже фактор. То есть простое недовольство властью или чем-то ещё не пойдёт дальше обычной ругани и криков, а вот если у обеих сторон есть оружие, то здесь уже сложнее.

Лазарев М. И.: Для того чтобы перейти к технике избегания гражданских войн, очень важно понимать, умеет ли общество жить мирно, при том, что у разных групп есть разные идеологии, что его никто не подталкивает к кризису. Можно провести сравнение с камнем, лежащим на горе: если его не трогать, то он так и будет там лежать, но если кто-то чуть-чуть его толкнёт, то он покатится и дальше его будет не остановить. Вот нечто подобное обычно и бывает при гражданской войне.

Цветков В. Ж.: Поговорим о системах, которые могут внутри себя уничтожить зёрна гражданской войны. Существует понятие «канализация протеста» или «канализация недовольства» — это недовольство можно куда-нибудь направить. Знаменитый русский философ П. Б. Струве говорил, что задача русской революции заключается в том, чтобы направить недовольство в созидательное русло. Это было применимо к крестьянам: вместо того чтобы жечь имения помещиков, с такой же энергией можно было осваивать какие-нибудь земли. На это была направлена реформа Столыпина. Это позволило избежать рецидивов на довольно длительный срок первой русской революции. Конечно, можно говорить о том, что та революция не состоялась, но началась война.

Лазарев М. И.: Можно применить такую метафору: если в замкнутом пространстве зажечь порох, то будет взрыв, а если порох просто рассыпать, то он сгорит и ничего не будет. Можно сказать, что гражданская война — в некоторой мере ошибка элит.

Роль элиты в возникновении гражданской войны

Лазарев М. И.: Всегда образуется элита — идеологическая, политическая, экономическая, — и её представители могут «поссориться». Что и происходило в XIX веке в России: в это время говорили, что в стране неустойчивое положение, это описывают и М. Е. Салтыков-Щедрин, и
Н. В. Гоголь в своей комедии «Ревизор».

Цветков В. Ж.: Мне кажется, что не стоит преувеличивать роль элиты. Элита бывает разная. Если брать российский опыт, есть понятие аристократии, и аристократия по своей природе всегда была монархичной. Её мог не устраивать конкретный царь, но в целом монархия как система была бесспорной для России. Единственное исключение было в том, что царём могли пожертвовать ради сохранения царизма, пожертвовать монархом ради монархии. Была позиция интеллигенции, которая впоследствии оказалась в эмиграции; многие писали, что не хотели этого, хотели только того, чтобы власть услышала их, чтобы можно было наладить с нею контакт.

Лазарев М. И.: Они занимались созданием потенциала гражданской войны?

Цветков В. Ж.: В этом плане элиту нужно дифференцировать. Сейчас в публицистике понятие «элита» слишком обобщённое и абстрактное. Недостаток взаимодействия власти с элитой может привести к увеличению последней потенциала гражданской войны. Если взять, к примеру, царствование Николая II, то он не смог найти в элите ту часть, на которую надо было опереться для собственного устойчивого положения. Поэтому элита не чувствует контакта с властью. Чиновничество вызывает определённое недовольство, но, если чиновник по каким-то причинам не удовлетворяет запросам, его можно заменить другим.

Лазарев М. И.: Власть всегда не удовлетворяет запросам, во-первых, потому что общество развивается, а власть поддерживает традицию; она никогда не будет довольна чиновником: он сто раз решил правильно
какую-нибудь задачу, подобную моей, но мою задачу решил не в мою пользу, и я им недоволен. Есть высказывание: «Dura lex sed lex», что в переводе означает «Закон суров, но это закон». Но можно интерпретировать эту фразу иначе — что закон недостаточно гибок. Он и не должен быть гибок, не должен учитывать ваше семейное положение, если вами был совершён какой-нибудь криминальный поступок. В этом смысле закон твёрд и груб. У нас всегда говорят, что чиновники плохие, но они и есть проводники власти, тем более в XIX веке.

Цветков В. Ж.: Тут и существуют две проблемы. Первая — социальная мобильность. Есть понятие циркуляции элит, то есть элита может меняться; если элита отрывается от народа и задерживается в себе, социальные лифты практически не работают, и тогда ничего хорошего не выйдет.

Лазарев М. И.: Если элита недостаточно сообразительна или недостаточно управляет собой, не может провести те реформы, которые будут нейтрализовывать недовольство, а недовольство будет всегда, то возникнет потенциал к разжиганию гражданской войны.

Цветков В. Ж.: Теория циркуляции элит была разработана в XIX веке, но её мало кто понимал и мало кто слушал предупреждения. Например, существует некоторый потенциал творческих, талантливых людей, назовём их условно «средний класс», которые не могут заявить о себе. Одна из форм заявления о себе — представительная власть и система, парламент, через него должна происходить канализация общественного недовольства. Тогда, при невозможности заявить о себе, группа людей начинает искать другие формы, в том числе протестные, причём радикально протестные.

Лазарев М. И.: Мы замечаем, что рано или поздно власть начинают персонифицировать. Люди разделяются на две фракции: за лидера и против, начинает вырастать потенциал скандала, ссоры и так далее. Почему так происходит? Это такая норма?

Цветков В. Ж.: Думаю, что персонификация чересчур условна. Так устроена человеческая психика, он не будет задумываться о каких-то программных установках лидера, он будет думать о том, что этот лидер ему просто нравится.

Лазарев М. И.: Мне нравится роль интеллигенции в этом потенциале войны. Меняются поколения, но предыдущее поколение, которое создало книги, фильмы и прочее — оно влияет на потенциал. Например, гитлеризм. Гитлер воспользовался потенциалом, созданным культурными элитами.

Цветков В. Ж.: Насчёт Гитлера здесь сложнее, потому что нацистская партия была на уровне изгоев ещё в начале 1920-х годов. Потом она стала позиционировать себя как новая элита. Старая немецкая аристократия частично терпела её. Взять, например, старых немецких генералов-аристократов, которые относились к Гитлеру как к шуту и выскочке, но при этом считали, что он поможет им взять реванш за поражение в Первой мировой войне. Другая часть элиты не воспринимала Гитлера, не смогла оказать влияние на политику, она видела, к чему может привести нацистский режим. Но потом элита стала другой по составу.

Лазарев М. И.: Потенциал скандала в обществе, который может превратиться в гражданскую войну или тлеть на страницах газет и телевидения, всегда есть.

Техника разжигания гражданской войны

Лазарев М. И.: Мы подошли к следующему пункту «Техника разжигания».

Цветков В. Ж.: Здесь напрашиваются Ленинские тезисы о вооружённом восстании. Что восстание есть искусство. По сути, гражданская война тоже — искусство: мы власть завоевали, мы её должны удержать. Первый элемент мы уже отметили — это партия, группа людей, которые придерживаются одной идеи и готовы ради неё на всё. Не случайно потом Сталин называл это орденом РСФСР, это была иерархичная структура, которая должна быть внутренне едина и готова к любым жертвам ради цели в будущем. Второй момент, на который Ленин часто обращал внимание, а его политические противники нет, это возможность массовой пропаганды, установки на позиционирование врага, его образ и создание, например, буржуй, кулак, помещик, священник. С другой стороны был образ друга: пролетарий, рабочий и так далее. Причём пропаганда шла даже в условиях, когда партия была запрещена, находилась в подполье. Например, на уровне больших заводов, где в одном месте сосредоточено огромное количество пролетариев — среди них раздавали листовки и так далее.

Лазарев М. И.: Это относится к потенциалу, потому что пропаганда велась всю вторую половину XIX века.

Цветков В. Ж.: Интеллигенция не довольна одним, например, чиновником, который не даёт вырасти среднему классу. Крестьянин недоволен другим, например, интеллигентом или барином, который, по мнению крестьянина, является бездельником, занимается ерундой, при этом получает большой доход. Для крестьянина это несправедливо, ведь он пашет землю и трудится в поте лица. Теоретически недовольство интеллигенции можно создать через представительную власть, как это было сделано в третьеиюньской монархии. Третьеиюньская монархия была после 1906 года, называется она так потому, что назвать её парламентской монархией было бы не совсем правильно, так как у царя оставалось большое количество полномочий, то есть это не парламентская монархия и не самодержавие, а нечто среднее. Когда был опубликован манифест 17 октября 1905 года о даровании России парламента и гражданских свобод, был настоящий праздник. Знаменитая картина Репина «Манифестация 17 октября 1905 года»: все люди вышли на улицу, поют песни, но крестьян мы там не увидим, выходила в основном интеллигенция — гимназисты, студенты, дамы и так далее. Но для них парламентской модели, возможно, было вполне достаточно, потом это войдёт в лозунг ответственного министерства.

Лазарев М. И.: Именно так и работает техника разжигания: есть партия, есть люди, которые вышли праздновать, а потом «камешек с горы» уже покатится дальше, и остановить его невозможно.

Цветков В. Ж.: Проблема ещё в том, что массовое недовольство рабочих и крестьян не удовлетворится Думой. Это будет лозунг: «Вся власть Советам!».

Лазарев М. И.: Ещё немного о технике разжигания. В самом начале разжигание происходит из-за того, что есть массовое недовольство, правда, нет уверенности, что недовольны именно все. Люди всегда привыкают к условиям, заняты своими делами и заботами. Зародыш гражданской войны возникает из-за недовольства определённым условиями жизни, потом идёт недовольство предыдущими действиями противника, самим противником; дальше недовольство растёт в геометрической прогрессии. Так работает и обычное разжигание костра: сначала надо зажечь какие-нибудь сухие веточки, а потом уже загорятся и мокрые. Нам кажется, что идёт прогресс развития техники: мобильных телефонов, автомобилей и так далее. Но так же идёт и прогресс по культурной линии: техника манипуляции сознанием. Если человек считает себя культурным, то ему надо стараться осознать, что есть люди, которые пытаются манипулировать тобой и твоим сознанием.

Цветков В. Ж.: Как раз эта манипуляция шла через пропаганду, если говорить о нашей ситуации столетней давности, причём пропаганда была очень примитивная и ограниченная, но понятная и доступная для 70–80 % населения. Враг — твой барин, буржуй, нужно от них избавиться, и всё будет хорошо.

Лазарев М. И.: Питирим Сорокин в своей книге «Социология революции» сравнивает условия жизни рабочего до революции и гражданской войны и после, это просто кошмар. Можно провести сравнение: сначала человек свободно ходит и недоволен тем, что у него булочка, например, не такая, а потом он сидит и ест сухари в тюрьме — вот чего он добился. Люди, которые манипулируют другими, это прекрасно осознают, знают, что ни одна революция не приводила к улучшению условий.

Цветков В. Ж.: В этом как раз отличие революции от эволюции. То есть эволюция необходима как реформа для общества, если оно собирается развиваться. Революция же носит взрывной характер, вектор развития остаётся тот же. Это может прозвучать парадоксально, но Столыпинская реформа была направлена на то, чтобы сформировать крестьянина как ведущую силу сельского хозяйства. Большевики провозглашают то же самое — вся земля и власть крестьянам, — но в другом контексте, с другими условиями и в другой ситуации. Если говорить о сдерживающих факторах, то, может быть, рано или поздно мы к ним придём. Важно понимание роли идеологии в обществе, которая может сдерживать помимо парламентов, канализации и прочего. Идеологии, которая не позволит человеку стать зверем, которая будет сдерживать инстинкты человека.

Лазарев М. И.: Если есть техника разжигания, то всегда найдутся люди, которые будут пытаться этой техникой воспользоваться. Например, И. В. Сталин, про которого написано много книг, пусть он был и гений, и кровопивец, всякое бывало. А вот почему такие люди попадают во власть, какова структура общества, что такие люди могут попасть во власть и долго там держаться, об этом, как правило, не говорится. Получается, что если есть техника разжигания, то должна быть и техника избегания.

Как избежать гражданской войны

Цветков В. Ж.: К большому сожалению, техника избегания начинает появляться уже после того как пожар вспыхнул. Если взять Сорокина, Ильину, Федотова, они провели огромную аналитическую работу, но уже оказавшись в эмиграции. То есть техника избегания отстаёт от техники разжигания. Но, с другой стороны, не каждая революционная ситуация перерастёт в революцию. Мы можем видеть примеры положительных моментов, когда всё-таки удалось избежать эскалации конфликта. Взять хотя бы первую русскую революцию, которая закончилась Столыпинской реформой, даже распад Советского Союза закончился не так плачевно, как мог бы. Общая ситуация сложилась такая, что рывок в будущее, ускорение и перестройка, которые были начаты с благими целями, которые никем не осуждались, привели к не самым лучшим последствиям. Избегание всегда требует больше времени, разжечь просто, но гасить сложнее. Чтобы не случился пожар, дрова нужно периодически поливать, чтобы они не разгорелись, а кто их будет поливать и чем? Здесь мы подходим к необходимости воспитания культуры.

Лазарев М. И.: Мне кажется, что на таком предмете, как ОБЖ, должна быть техника безопасности, а именно — как избежать гражданской войны. Нежно воспитание толерантности к чужой культуре и разумного патриотизма.

Цветков В. Ж.: Часто патриотизм и толерантность противопоставляют, при этом считают, что патриотизм равен национализму, что совершенно несправедливо, а толерантность равна космополитизму и так далее — это тоже неправильно.

Лазарев М. И.: Патриотизм — «я» часть чего-то большого. Так же и отношение к Родине, можно говорить «Родина — мать», говорить, что мы все братья и сестры, которые будут сообща биться против какого-нибудь внешнего врага; а если бы лозунг был «Родина — дитя», которое мы все вместе воспитываем и за которое отвечаем, было бы совсем по-другому.

Цветков В. Ж.: В условиях экологических и геополитических глобальных проблем у человечества не остаётся возможности гражданских войн, это равносильно катастрофе.

Лазарев М. И.: Да, это равносильно катастрофе, однако они происходят рядом с нами, например, недавние события на Украине — как их можно назвать?

Цветков В. Ж.: По большому счёту, это гражданская война, потому что есть две системы, противостоящие друг другу без желания договориться с обеих сторон. Я считаю, что с детства нужно воспитывать людей даже на уровне элементарного избегания агрессии как таковой.

Лазарев М. И.: То есть толерантность и патриотизм вместе в их хороших смыслах?

Цветков В. Ж.: Я бы классифицировал патриотизм с точки зрения внешнего воздействия. Патриотизм — положительная миссия моего народа, которую я несу другим, а не насилие над другими.

Лазарев М. И.: Конечно, нужно уметь отличать патриотизм от национализма; мне кажется, что патриотизм — это всё-таки ощущение себя частью. Тут нет никакой агрессии по отношению к другим, я просто часть чего-то, обязательно часть, потому что без общества человек — ничто, он не сможет ничем пользоваться, не сможет учиться, лечиться, у не будет технологий и так далее.

Цветков В. Ж.: Вот так вот, начав с политики, мы пришли к идеологии, потому что одной политикой гражданская война не ограничивается.

Лазарев М. И.: Итак, в гражданской войне есть техника разжигания, есть техника избегания, противодействия разжиганию и созданию потенциала. Это можно сравнить с литосферными плитами. Чтобы избежать землетрясения, нужно знать, где эти плиты будут двигаться, туда закачать воду, чтобы плиты постепенно сдвигались друг относительно друга, а не накапливали потенциал, чтобы потом превратить его в кинетическую энергию разрушения. Мы говорим о том, что есть техника избегания, она частично реализуется, есть племена, которые указали всем верный путь, но, к сожалению, не эти племена управляют громадными массами людей, о них мало что пишут, и они сами создали не такую большую культуру, чтобы она влияла на остальных.

Цветков В. Ж.: Это всё предрассудки из разряда «Что нам можем дать Новая Гвинея?».

Лазарев М. И.: Рекомендую всем прочитать статью «Раса и история», которую написал Клод Леви-Стросс, в ней он пишет, что любая нация очень стара, но стара в положительном смысле, именно в плане опыта, например опыта межсемейных отношений, опыта войны, опыта взаимоотношения с окружающей природой. Многие считали, что Латинская Америка до прихода европейцев была отсталая, но самый главный наш продукт — картошка — появился именно оттуда. Эти люди её разрабатывали, у них была своя система станций для каждого района. У нас остался последний вопрос. Мы не можем разобрать все гражданские войны, это невозможно, но всё-таки мы некоторым образом определили и поняли, какие параметры участвуют в разжигании и избегании.

Последствия гражданской войны

Лазарев М. И.: Очень важно то, что бывает после гражданских войн. После гражданских войн часто бывает диктатура.

Цветков В. Ж.: Определённо — до того момента, когда общество вернётся в состояние относительного покоя. Если взять гражданскую войну большевиков с красными и белыми, ведь белые были тоже за диктатуру, но военную. По большому счёту сражаются друг с другом две диктатуры. Вопрос только в том, насколько одна из диктатур будет более устойчивая и способная к каким-то необычным, нетрадиционным решениям. Или диктатура, которая застыла в своём исходном состоянии, в какой-то степени обречена на поражение. В любом случае обе системы исходят из приоритета исполнительной власти, из того, что представительная власть используется в интересах исполнительной власти, а не сама по себе. Самое главное, что обе стороны позиционируют себя как те, кто должен навести порядок после окончания гражданской войны. Этим и оправдывается диктатура. Потому что был хаос, анархия, а теперь будет порядок, наведённый жёсткой, твёрдой рукой. Вся беда в том, насколько длительным будет этот период, он может пройти рано или поздно, но лучше, если раньше. Причём когда говорят о советской системе, я бы тоже абсолютизировал элемент диктатуры, потому что если мы возьмём Сталинскую конституцию 1936 года, то увидим, что она провозглашала формальное равенство в обществе.

Лазарев М. И.: С другой стороны, если набрать в интернете «красный бандитизм», то появляются очень интересные статьи. Ты понимаешь, что если бы у власти был ты, то без жёсткой диктатуры было бы не обойтись. Потому что все люди, которые победили в гражданской войне, были сосредоточены в каком-то отдельно взятом регионе. Это были люди, которые привыкли убивать, привыкли к жестокости; естественно, они вели себя так, как они хотели.

Цветков В. Ж.: Поэтому здесь стоит вопрос о длительности этого переходного периода к нормальному общественному состоянию.

Лазарев М. И.: Интересно, есть ли вообще какая-то польза от гражданской войны? Те люди, которым было на момент гражданской войны 20 лет, в 1941 году достигли 40 лет, то есть у нас было целое большое поколение людей, которое привыкло рисковать своей жизнью или жизнями других, что тоже непросто, привыкло убивать врагов и было готовы к следующей войне.

Цветков В. Ж.: Хочу отметить другой аспект, о котором мы уже сегодня говорили. Революция и эволюция. Эволюция, социальные лифты и мобильность, которая была бы нормальной и оптимальной без войн и потрясений, могла бы проходить даже без смены системы политического режима тогда, когда это позволяло работать на созидание. И революция, при которой мобильность носила взрывной характер. Рассмотрим людей, молодёжь в те времена. Классический пример — Гайдар, который командовал полком в 16 лет, то же самое было и у белых: генералы, которым было 25 лет. Вообще гражданская война — это война молодёжи. Даже демографы отмечают, что война красных и белых была среди людей от 16–17 до не более 30 лет, в отличие от Первой мировой (30–40 лет). Потенциал войны начал реализовываться в извращённом виде, потому что нельзя считать это нормальным явлением, но тем не менее он реализовался.

Лазарев М. И.: Но что такое норма? Если человечество непрерывно воюет, то это уже норма. Это не норма того, что культура должна сдерживать. Но один из потенциалов войны в принципе — это потребность в героизме.

Цветков В. Ж.: Это идея светлого будущего, которая вдохновляет и оправдывает. Люди всё время находятся на грани жизни и смерти.

Лазарев М. И.: Просто как предельная самореализация. С одной стороны, общество не может жить, если не воспитывать таких людей и не поддерживать философию. Потому что, когда будет нужно, может не оказаться таких людей, которые будут готовы пожертвовать собой. С другой стороны, если ты воспитываешь таких людей, то ты всё время поддерживаешь потенциал войны.

Цветков В. Ж.: Думаю, что потенциал войны или просто агрессии может носить даже созидательный характер. Если мы вместо винтовки и пулемёта дадим в руки отбойный молоток и пошлём трудиться людей. Может быть даже в этом был смысл первых советских строек-пятилеток, которые канализировали эту активность и энергию масс на строительство Днепрогэса, Магнитки, Метрополитена и так далее.

Лазарев М. И.: Просто увели молодёжь. Питирим Сорокин писал, что революция и гражданские войны происходят, когда молодых людей больше какого-то определённого процента.

Цветков В. Ж.: Это зависит ещё от характера войны. А вообще созидательный потенциал любого революционного действа — в том, что он ускоряет те процессы, которые заняли бы в нормальных условиях десятилетия. Люблю часто приводить в пример Врангелевскую земельную реформу, которая по сути узаконила декрет о земле в 1920 году. Как бы ни было парадоксальным то, что белые смогли узаконить декрет о земле. Тем не менее это произошло, просто была принципиальная разница в том, что Ленин отрицал собственность на землю, а Врангель хотел отдать крестьянам в собственность помещичьи земли, которые они захватили. Парадоксально с точки зрения гражданского права. Пришёл бы к этому Столыпин? Я думаю, что нет, или это было бы очень долго.

Лазарев М. И.: Как сдерживание агрессивного потенциала — прощение грехов.

Цветков В. Ж.: Это тоже момент, который позволяет уменьшить потенциал гражданской войны. Вопрос амнистии участников, вопрос прощения побеждённых. Там, где это происходило достаточно быстро, буквально несколько лет после окончания гражданской войны, там и диктатура почти не приживалась. Там же, где идея классовой борьбы продолжалась, развивалась, то есть ты побеждён и тебя должны уничтожить, унизить, ты вообще не человек, — там, конечно, будет диктатура, причём длительная и востребованная, будет учение классовой борьбы. У нас амнистии начали проводить и красные, и белые. В 1920 году знаменитый Григорий Мелехов, который эвакуировался из Новороссийска и потом был принят в Красную армию. Это произошло потому, что рядовые казаки, которые принимали участие в войне с красными, получили амнистию и потом воевали с Польшей. Шолохов чётко показывает, почему Григорий пошёл повстанцем, он опять стал врагом, опять был подозреваемым, ему было некуда идти. Как говорил Мелехову Коршунов: «Ты советской власти враг!». Второй важный момент, который нужно отметить, осознание общенационального целого, осознание того, что гражданская война закончилась, и мы теперь должны понять, что мы — часть единого целого, единого государства, единой системы, и будем вместе это государство возрождать и восстанавливать. Когда такое произошло у англичан, они вернулись к монархии: достаточно вспомнить генерала Монка, который начинал с революционных традиций, а закончил монархическим строем. У американцев это тоже произошло буквально после убийства Линкольна, через 10 лет можно увидеть уже демократов, республиканцев, которые спокойно выясняют отношения в Конгрессе. Хотя, по сути, обе эти партии — выражение Севера и Юга в их изначальном противостоянии. К сожалению, у нас этого не произошло.

Лазарев М. И.: Хотя христианская страна, в которой прощение стоит на первом месте. Поэтому, наверное, и боролись с церковью. Хочется закончить на позитивной волне. Прощение — школа, один из механизмов избегания, можно научить себя этой технике. Это должно прививаться с детства.

Цветков В. Ж.: Часто в переходном возрасте можно услышать фразу «Я ему дам по морде!», потому что кто-то тебя обидел. Зачем начинать сразу с физических действий? Попробуй договориться словами или, если ты не можешь себя сдерживать, просто отойди в сторону.

Лазарев М. И.: Тут есть такие вещи, которые входят в противоречие, например, честь, потому что человек, который хочет отомстить, защищает свою честь. Ведь честь — самое важное из того, что должно быть в человеке.

Цветков В. Ж.: Мстительность никогда не приводит к созиданию, это тупик.

Лазарев М. И.: Если вы воспитаны на повести «Выстрел» А. С. Пушкина, в котором человек 5 лет накапливает свою злобу, вынашивает месть, а потом приезжает на дуэль и всё-таки прощает другого. Но само накопление — не очень хорошее занятие.

Цветков В. Ж.: Существует множество дискуссий по поводу памятных знаков, увековечивания памяти белых и прочего. Многие думают, что ставить памятные знаки преступникам неправильно. Но никто не говорит о том, что если мы ставим памятную доску Колчаку, то должны уничтожить памятник Ленину. Как раз это и есть путь к определённому примирению, потому что мы должны помнить, что это части России; прошло уже 100 лет, пора мыслить другими критериями.

Лазарев М. И.: Во всяком случае это люди чести, не те, кто уничтожал. Никто не собирается ставить памятник Власову, который был внешним врагом. Можно поставить памятник выдающемуся человеку, человеку чести, защищающему свои идеалы и родину, нельзя ставить памятник мерзавцу, подлецу и истязателю.

Цветков В. Ж.: Здесь нужно составить какой-то определённый перечень достойных людей. Насколько я помню, в городе Сальске Ростовской области был поставлен памятник человеку из Белого движения – генералу Маркову. В одной из сибирских деревень есть памятник односельчанам красным и белым, причём он единый. Может быть с этого опыта и начинать пересматривать отношение.

Лазарев М. И.: Во всяком случае, мы и в душе должны эти памятники ставить, понимая, что есть выдающиеся люди, которые боролись за свои идеи честно.

Цветков В. Ж.: Могут ли быть герои в гражданской войне? Героем может быть уже по одному христианскому критерию — тот, кто жизнь свою положит за други своя. Например, генерал Каппель, который во время Ледяного похода погиб, отморозив себе ноги, но спас своих солдат. Наверняка можно привести десятки примеров красных командиров, которые не мародёрствовали, не насиловали, не вели красного террора, не ставили своих врагов к стенке, а спасали потенциально своих людей, даже прощали тех пленных, которые к ним попали.

Лазарев М. И.: Мы плавно перешли к теме прощения, что если человек не свой, то он потенциально может стать своим, или ты станешь для него своим.

Цветков В. Ж.: Нужно искать то, что объединяет, а не разъединяет людей.

Лазарев М. И.: Почему не Гёте создал теорию эволюции, а Дарвин? Дарвин думал о том, что объединяет, а Гёте думал о том, что разъединяет, об отличительных признаках. Теория разъединения и объединения.

Время подвести итог. Мы подробнее обсудили технику избегания гражданской войны и что вообще бывает после неё, какие возникают проблемы. Мы поняли, что должна быть техника общественной безопасности, она может быть даже важнее техники избегания пожара, ведь в гражданской войне гибнет намного больше людей; поняли, что техника безопасности должна базироваться на таких понятиях, как прощение, осмысливание, понимание того, что чужой — такой же как ты, только с другой историей, что нужно пытаться понять другую культуру, прощать такие поступки, которые для тебя могут быть странными.